你的伟大轻蔑将在狂怒中沉没戴帆荷兰著名设

本文为法国杂志《CRASH》对戴帆的采访，文章在原文基础上有所删减。翻译：郝雷

问：我个人觉得外界对您的评价和您自我的认识会有区别，讲讲您心中的自己吧。如果你可以做任何事情，你会做什么？

我喜欢那种真空的状态，没有什么事让你一定要去做，做不做都可以，做一些事或许是为了保持忙碌让自己意识到“短暂存在”，或许是想让每天心情更好一点或许是糟一点。也没有什么特别的，没有什么事情是我真正想做的。或许我的工作似乎是用推土机去推出一块我可以在那里无所事事的空地。我的工作并不源于我的计划，它与我之间存在一种“否定和破坏”的关系。与所有的事情都疏远，要做的事情被拆碎，被移位，被结合，生活好像被想象的满足与欲望的炽列带到旁边。另一方面，我发现做的事情越少，生活就越完美，而我们总是想要的比较多。

问：“山西大同造园”在不同的建筑不同的空间用不同的角度探讨人类的社会文化、艺术、建筑、宗教等，信息量巨大，系统庞杂，我发现里面也有许多禅宗的思想，结合“山西大同造园”谈一下你对禅宗与建筑史的讨论，以及对21世纪建筑的思考。中国与禅相关的建筑几乎都是去陈词滥调的去强调“禅意”，一种美学意境，其实没有把握住“禅”的本质，与禅的精神相去甚远。禅的本质，在于抵达和把握世界的存在，即所谓“真实在”，禅给予我们看透世界的眼睛。禅宗最初舶来中国时，是作为佛教的附着物，在中国传布过程中，融入了许多程式和道家思想等基于民族文化的心理的要素，禅是中国的实际精神和充满高远思索的印度形而上学的牢固焊接。我记忆深刻的有一则“非风非幡”的公案：六祖风扬刹幡，有二僧对论：一云幡动，一云风动，往复曾未契理；祖云：“不是风动，不是幡动，仁者心动。”

慧能得出的结论完全逸出了经验和常识的论域。慧能否定风动和幡动，而论定是“仁者心动”。在这个语境当中，一切曾经有过的经验及其语言都失效了，存在的问题只是当下。“何者是佛？”“离心之外，即无有佛”“何者是法身？”“心是法身，能生万法故，号法界之身。”

禅并不喜欢在生活表面存在的复杂。生命本身是极其单纯的。如果用智力去测量生命，那么，在分析的目光中，它将以无与伦比的错综复杂映现出来。即使使用了支配科学的所有手段，现在仍然无法测知生命的神秘。风吹幡动这样一个本来属于客观世界的物理问题，慧能却可以把它视作纯粹的视觉上的直观，并依“境随心转”的唯心思路，把它转移到禅宗的精神现象论域，把它视做自己当下心境的直观。禅宗自然观的美学品格，首先在于自然的心相化。禅宗对客观的自然现象并没有多少兴趣，它更多的是对真如法身感兴趣。生命的外表尽管错综复杂，但我们感到自己能够理解它，即不是从外部，而是从内部把握生命，这正是禅发掘到的东西。问：在“山西大同造园”的每个空间中感觉到了非常强观念，能否谈一谈这些观念与建筑空间是一种怎样的关系呢？空间的作用或者空间的厚度仅仅是一扇半开半掩的门，它通向既是心理的又是宇宙的深层，而设计是反射这些体验的表层；还有另一种情况，截然相反，空间是一种由具体可感觉的触觉的空间，体验正是在这个空间内部进行的。一切体验都是在空间环境中——好比在水中，在空气中。所以空间具有双重性，在空间的内部出现了一种特殊的空间，既满又空的空间，也就是思维的空间。空间就是这个中介，在这个既满又空的空间中，思维在说话，空间在思维。所以，成为空间目标的思维与成为精神—体验目标的空间最终找到了这个会合点。问：能否结合具体的设计谈一谈？“山西大同造园”二楼有一个艺术展厅，展厅进门的门头上有一头朝向外部六牙大象，六牙大象的鼻子一直穿过房间通向对面的墙上构成了一个窗户，好像把房间之外的空间吸入象鼻之中，释迦牟尼从蔸率天宫降生于人间时，乘六牙白象，其母摩耶夫人昼寝，梦六牙白象来降腹中，遂生释迦在藏传佛教中，六牙白象用鼻子挑着一个带刀刃的因陀罗轮。我们规定空间的一个变种，这是我们的一个态度，一个步骤，一个方法，一个策略，绝对不是一个终极。我们用一种游戏的态度对待一个空间。禅宗的目的是为了达到一种醒悟，禅宗称这种经验为觉悟。“我无法可说，而我正在说它，那正是诗，就像我需要它。”在逻辑上没有意义的言论和问题仍然有其用途。公案表面上看来无意义的问题和回答研究和思考，或者具有启发作用，或者使人直接感知现实。公案可以具有意义，即使其意义在逻辑的疆域之外。“实证主义者在智力方面达到了无的境界——而后去屏蔽远离它。佛教徒走向它，并且更进一步，将其运用于物质生活和非语言的层次。实证主义者获得了无的概念，佛教徒则领悟了其本质。如果为实验性设计设定一个严格的定义：基于“结果无法预知”的行为而产生的设计，支持朝向意外事件、惊奇和无法预测的过程的设计。让抽象的空间变成一个动物，为什么要用禅宗，这是关于用一些完全不一样的东西并置在一起，它会产生一些新的意义，已经有意识地把一个宗教的具体的东西跟一个建筑的东西放在一起，一个公认的宗教史的动物跟一个建筑空间结合在一起。这也是拉开两个概念的距离，创造更大的思考空间。这个其实也预设了一种新的工作方式，从这一点到那一点，从这个史到那个史，这个都是有一定的相关的。

当中国现代很多建筑去模仿古代园林意境之后，我已经开始思考园林以后的出路。当然至于最后做出来的建筑是不是园林，那也不是我所考虑的，我的目标是要终止之前的那种关于园林的思考，园林除了这个之外，还有没有其他的可能性？这个已经是我在重新思考的。

目标是用一种方法来改变建筑的结构，用一种方法代替之前的方法。帆设计作品图册

问：“禅”在具体的生活中是怎样的呢？禅宗的独特之处在于它只注重这种体验，而对任何进一步的解释不感兴趣，不受一切固定信条和束缚，这就使它成为真正超脱世俗的。日常生活的奇异与神秘。禅宗的觉悟并不意味着退避尘世，相反地，是要积极地参与日常的事务。“禅”所说的觉悟是指直接体验一切事物的佛性，首先是日常生活中的人、事和物的佛性。因此，在禅宗强调生活的实际性时，“禅”仍然是十分神秘的。一个达到觉悟的人，完全生活在现在，把注意力完全集中在日常事务上，在每一个动作里都能体验到生活的奇异和神秘。

在我成长的生活经验中，南方的水很多，去郊游的时候或者下雨天娟娟流水或许构成了我早年印象中的感性氛围，水有一种让我着迷的感觉，像湘江和周边河里的树生活在两维之中，树干的倒影使得池塘变得更深，而水底的淤泥使正在起作用的制镜子的锡汞剂。水在空间的渠沟中的像在血管里的血液，像在经络里的气一样在流动，或许也是意识的蔓延，时间的线形运转。中国古代画家在作画的时候，要紧的是集中思绪，应意志之命，一气呵成。他们把描绘的东西是作为一个整体去感受。他们的作画方法，似乎是一种自动机械的运动。曰为：十年画竹，此身化为竹，而后化竹，皆忘竹，即得其妙，神动天随。自己变成了竹子，而且在画竹子的时候，连自己与竹子的“同一化”都忘了，这难道不是竹子的禅吗？这是与“精神有节奏的运动”同步进行的运动。这种“精神有节奏的运动”存在于画家自身之中，也存在于竹子之中，存在于画家于竹子的某个“共有”之处。射箭的大师再演示射箭时就像一种宗教仪式，以自发、轻松和漫步经心的动作来作舞，多年的刻苦训练转化自己的身心，以便学会如何以一种轻松自如的力量“从精神上”拉开弓，并且“毫不紧张地”松开弦，让箭像“熟果子一样从弓箭手那儿落下”。当他达到完美的高度时，弓、箭、靶和弓箭手全部互相融合，他自己不射箭，而是“它”在为他射箭。问：结合“山西大同造园”谈一下你对绘画与建筑之间关系的理解。对于许多中国古代的画家而言，庭园不仅成为他们画作的背景，同时也是很好的绘画题材。而如果是绘画是对真实的庭园做一种二维的描绘，那么，庭园无疑就是画中世界与画中理想的立体呈现。中国的园林是一种真实的幻境，而对于造园者来说，园林的设计常常遵循绘画的原则，精心设计的画面好像是画家蒙住游人的眼睛带其在园中穿行，而古代画家的绘画常常与诗歌与禅宗联系在一起，在唐代和宋代，中国的画家和士大夫经常去拜访僧人和寺

庙，禅宗的方法与美学无疑通过诗歌经过绘画渗透到园林的空间营造之中，《园治》的作者计成自幼学画，中年才改行造园。造园如画，如诗。园林已经不再仅仅是眼前的一方水池，几块岩石或是数个茅屋，数个亭榭，而是思想物化的禅的妙悟与，主人居在其中，也变超越了真实世界，进入到氛围与冥想之中。

问：结合年的“共生国际建筑展”，谈一下中国的时间与空间的关系。其实我们可以分析一下中国的时间与空间的关系以及与西方的差异，为我们的建筑设计的空间提供一个理论结构。中国的空间与西方的空间的区别究竟是什么？中国的空间艺术重视无色的世界、空灵的世界以及如梦如影的世界，空间被虚灵化、节奏化、虚灵不昧方为真实生命，中国古代文人的园林艺术的审美境界与人格境界是密切相连的，一片山水就是一片心灵的境界，空间的本身就是人生之显现，园林之境，空间之境，标示人的意识所对之世界、人心构造之世界以及因象所观之世界，是人心灵中出现的一个活的、流动的、虚灵的空间，而不是实有的世界，如空中之音、相中之色、水中之月、镜中之象，言有尽而意无穷。中国空间美学中强调在悟中“游”。云游于天，鸟游于空，鱼游于水，在古人的想象世界中，游的空间是不粘不滞，自在飘动，忽动忽西，忽浓忽淡，不是要在大地上创造意义，而是在空灵的世界里感受宇宙的气息，有鱼游，有云游，有心游。当然，这些仅仅是为了建立一种关于东、西方空间观念的历史知识，或许我们可以在建筑设计中策略地利用这种知识。

问：你的工作与当下有什么关系？年轻一代总是迫切需要倾听新鲜的声音和看法。我们成长并生活于出现了一些特殊的新问题的年代：家庭开始瓦解，消费至上，社会问题如贫富差距、环境问题、文化隔阂伴随着经济的发展多样化而泛滥。我们可以将人们根本不愿意去听，折磨他们但是他们表达不出的东西甩在他们面前，将无动于衷转为空洞的眼神和暴力的动作。我想说，别让人告诉你想要什么，别让人告诉你需要什么。我们应该习惯和追逐：现象、更替、痛苦、死亡、肉体、感官、命运、自由、意义。我的工作意味着某种诊断，就人已经病了而言，它和人有关。不管是艺术还是设计对文化疾病的一种诊断，也是一种强烈的治疗。问：“宇宙宣言建筑”纽约个展将在纽约举行，这次又会有哪些新作和新的理论来“震惊”我们的眼球和“颠覆”我们的设计观？你可以看作是一种对21世纪建筑的想象与提问，宇宙，被梦想成为产生了人类渴望超越的冲动与希望的漩涡中心，宇宙对于地球来说就是地球所没有的一切。在这自由的思想行程中，宇宙使人类产生的无与伦比的强大创造力不知要比其他的经验强大多少倍，一种演变关系被强加给了人类，它呼唤着一种变化。从“以道观之”的通脱态度到逻辑错位的诗意转换，这将预示着建筑领域将发生决定性的变革。“宇宙宣言”不仅仅是关于建筑革命性的观念，也是一场关于前卫的宇宙思想的探寻。宇宙建筑与天文学、微观世界与宏观世界、动力学与热力学、可逆性与不可逆性、存在与演化、人类、动物、外星球、不明物质、宗教、远古的神话、太空科学通过所有层次间的复杂反馈而建立。这也引起了西方人巨大的好奇感。这当然也会带来新的审美观、审美标准和审美境界。这是一个从未有过的经验。问：这个作品与“灵魂”有关吗？你如何看待“灵魂”呢？高贵的灵魂拥有的是某种对自身的根本肯定，这是一种不能被追求、不能被发现、或许也丢不掉的一种东西。问：你认为人未来的生活是怎样的呢？真理让人痛苦，因为它摧毁了一种相信：不相信自己。我们必须积极实验各种新的习惯，取消生活方面的各种禁忌与限制，探索各种生活方式，打破规范和引导正常人发展的所有禁条。未来社会的基本轮廓可能是由人们最近的种种体验提供的。什么责任感、正义、信条、义务、规章制度、礼仪、习俗、法律，统统都是些空洞的观念，意识形态的符号，是压迫人的、骗人的、有害的。生活与美德无关。学习是做不到这一点的，喜欢学习的人都是知识王国里的群居动物，因为总是受命于他人。总是想着千方百计地使情况有利于自己而自己不付出任何代价，并且对其禁锢的人卑躬屈膝，这些人不可能对生命有足够的尊重。谁给我们海绵去擦掉地平线？把自己弄脏，让自己坠入地狱，让男孩看上去像女孩，女孩看上去像男孩，让聚会变成狂欢，让最亲密的朋友变成最危险的敌人，让交谈变成打斗，变成怪诞的猛兽，放火烧掉那些胆怯的、软弱的、甜蜜的、恭顺的场地，把那些暗中到处对我们发号实施令的制度投入“游戏”，加以改造。

问：《宇宙宣言建筑》和以前的建筑作品相比，形态上有很大的变化。这个展览的思考“从零出发”，就观念而言，“宇宙宣言”重新更新了人类的建筑思想以及建筑与人、与世界、与社会、与政治的关系，或者说，重新描绘了建筑的方向。我们知道，微观空间中粒子的相互作用导致了构成物质世界的稳定结构，它不是静止的，而是在有节奏的运动中振荡着，参与着能量的一种不停的宇宙之舞,东方神秘主义的动态宇宙观与量子力学的观念类似，他们也用舞蹈的现象来表达自己对自然界的直觉。具有极其繁多的形式的湿婆之舞产生的生动空间，包含着原始的建筑空间，循环的建筑空间，超然的建筑空间，迷幻的建筑空间，是多种多样的形式是“幻”，宇宙中空间连续的产生和消灭。印度教的“梵”与佛家的“法身”和道教的“道”一样，或许可以被看作是终极的统一场，从这种场中涌现出来的还包括一切其他现象。一切现象所隐含着的实在超越了所有的无法描述和详细说明的形式。因此，它们常被说成是“无形”、“无”或“空”。但是不能把这种“无当作只是空无一物。与此相反，它是一切形式的本质，是一切生命的泉源。问：《宇宙宣言建筑》本身裹挟着不同的文化、宗教和观念，它所引起的波及和讨论，会产生怎样的影响？但我相信《宇宙宣言建筑》的意义并没有被真正理解，我必须每一次把我的话说清楚。在将来更长的时间里，人们会了解这些涵义。或许，在事件发生以后和它们被看到，听到之间需要时间。的确，我相信有些思想会带来不亚于地球从太阳那脱离开带来的震撼。

宇宙与建筑之间的关系话语和活动随着时代变化而变化。这次展览也可以看作是想揭露自然界秘密与打开未来建筑这个潘多拉魔盒的一种尝试。问：你的某些作品确实费解，就像一枚重磅炸弹，搅乱了当代设计界和社会的神经。就算是受教育水平高的所谓精英，在你的作品面前也是绞尽脑汁。可见他们有思维定势。但是你还说过，希望“设计是解放”。在你看来，设计能解放人的思想和行为方式。这两种情况的对立该怎么看?由于已有设计的教条和社会实用主义主导的性质造成了现在许多年轻人对现状的厌恶，以及这些年来各种事件中包含的各种力量的复杂性，所以我的作品不仅仅是归纳于商业体系和美学体系，很大程度上还包括批判和改造，设计一方面质疑了传统的理性、灵魂、价值观、宗教和世界等概念，一方面会改造社会的文化面貌。经济学家，设计师，科学家，工程师，不管他是人文的，还是自然的，都喜欢声称自己热爱事实，尊重真理。可事实是什么呢？真理又是什么？其实，事实不过是一种阐释，真理无非是表达了一种意志。所谓的传统认为，流传下来的价值观和审美观及真理具有稳定、超越、恒久的价值，而价值是评价的先决条件。这显然错了！其实，评价和评估的视角才是价值的先决条件。我从不信任已有的那一套评判价值的体系。其实，每个人都可以像孔子、像释迦牟尼那样发明自己的真理，这样，世界才有趣。不想被统治是某种拒绝、挑战、限制真理的方式。它意味着回到人的生命寻找它的真义，即我应该过怎样的生活？真理是真实的吗？不妨说，文化历史就是批判历史。当然，不想被统治，不想被他人控制也意味着不想接受这些真理和规则，因为它们是不公平的，因为它们凭借年代久远或今日当权者赋予它们多少具有威慑力的支配力，隐藏着一种根本不合法性。当然，你们现在明白了，为什么我不能也不敢回答诸如“设计是什么”一类的问题。问：您觉得设计可以改变社会，或是社会改变设计？

设计必然会改变社会。这个世界根本没有永恒不变的本质，一切都在变动当中。我认为施加于人类的设计应视为一种策略，其支配效应不应归因于占有，而因归于调度、计谋、策略、技术、运作。为了成为自己，我们不仅欢迎那种重新启动的力量，而且应该接受过去一切不可变更的方面，接受一切不可控制的方面，接受一切出乎意料的后果。或许作品就是迷宫，首先标示着无意识，标示自我；而只有生命能把我们与无意识相协调，能赋予我们探索无意识的引导之线。当然还肯定了欢笑和游戏，欢笑或哄笑是多样性和多样性之统一；游戏肯定了偶然和偶然之必然。问：“解放”是一种什么感觉？蝴蝶想要挣脱它的卵袋，它把卵袋撕裂开，然后它被陌生的阳光和自由的天地弄的茫然不知所措。

问：请简单概括你的性格。夜晚的星空，数学公式，长城，火山，瀑布，龙卷风。问：不管在哪里，人们大多对你作品的意义困惑不解，可能人们只是对你作品中的神秘特质、打破禁忌、极具挑衅性的元素十分畏惧。学院的设计学家几乎不了解这些符号与思想的实体化。设计之中包含了不可言说的东西、激动、麻木、销魂、沉默，纯粹的暴力与性欲，而不断地从自身抽离的语言，或许也包含了一些永远没人读懂的设计的目的及其可能的意义，这其实并非简单地打破禁忌，而是寻求讲述我们生活可能的各个限度；寻求在一个被系统地转化的网络中，目的是产生宏大、闪亮、灵活，并能无限延伸的各种组合；让心灵暴露于电闪雷鸣之中。要将不可能成为可能。其根本就是要唤醒人们，让他们离开安全之地。但他们同时也会感到震惊。对大多数人，这需要时间去接受。有的人称赞我，有的诅咒我，但他们都会回到作品。问：你觉得你生活在危险之中吗？我觉得，男人应该追求两种东西：危险和游戏。问：你的业余爱好是什么？平时工作之余怎么安排自己的时间？我不区分“业余”和“专业”。问：听流行音乐吗？几乎不听。问：从小我们就怕被别人说：“你和别人不一样”，在生活中有没有被认为是一个另类？出生在中国就是过于崇尚现实，而太缺乏空想的意象的成分。中国人曾被称为实事求是的人民，但是少数人也有罗曼史的一面。问：你的设计的标准是什么？